Автокефалия

Тема в разделе "Киевский патриархат", создана пользователем Gavrosch, 16 окт 2017.

  1.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Я ничего не хочу. Я обращаю внимание на то, что территории, которые входили в состав какой-либо церкви принимают к исполнению не только решения вселенских соборов, но и поместных той церкви в состав, которой входят, даже если они принимались до утверждения христианства на этой территории. И продолжаю действовать постоянно до тех пор, пока сама поместная церковь не отменит их или вновь образовавшаяся автокефальная не пересмотрит и не отменит их для себя, соответствующе обосновав.
    Таким образом, если решения собора не отменены ни одной из сторон, они продолжают действовать и в данном случае аргумент, что это было принято другой поместной церковью, является ничтожным.
    Вот и всё.
     
    IgorM и р.б. Ольга нравится это.
  2.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Смотрите, Киевская Митрополия, а позже УПЦ(которая, кстати, образовалась уже в составе РПЦ) , болле 300 лет находится в составе Русской Церкви. В свою очередь Русская Церковь является автокефальной. Отменяла или нет эти решения, я не знаю. Но УПЦ следовала и принимала те решения которые принимались Собором РПЦ...
    Естественно, до момента, пока не получила возможность к самоуправления и созыву своего поместного Собора...
    Так что, Константинополь в пролёте...
    добавлено: 20 ноя 2018
    Поэтому, когда начинают говорить о зависимости или независимости, то хочется подчеркнуть, что токой независимости в управлении, как сейчас УПЦ не имела ни когда. Даже при подчинении Константинополю!
     
    -Леонид- нравится это.
  3.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Нынешняя РПЦ была в составе Константинопольского патриархата, как ни крути.
    Поэтому все решения, принятые поместными соборами Константинополя до утверждения Русской церкви, должны действовать и в РПЦ, если они не отменены ни одной из сторон.
    Принятие логики действенности и исполнения законов - дело вкуса.
    Поэтому нужно узнать отменены они или нет, но говорить, что их принимала иная поместная церковь не годится.
     
    IgorM и р.б. Ольга нравится это.
  4.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Юрий, ответьте пож на один вопрос. Если греки порядочные люди, как они могут требовать обратно то, чего не давали?
    Посмотрите на карту Киевской Митрополии на момент передачи её в Русскую Церковь и посмотрите сейчас, на что претендует Константинополь... =D
     
  5.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Я всего лишь рассматриваю действительность решений соборов для церквей. И для понимания проблемы нужно решать их для себя поэтапно
    Я не хочу рассматривать другие вопросы, поскольку это не продуктивно.
    И тем более не хочу рассматривать степень порядочности любого народа, поскольку смею напомнить о задекламированной аскетичности форума. Хотя и гротеск мне тоже нравится, но только со стороны, участвовать в его создании нет желания.
     
    IgorM, р.б. Ольга и Владимир нравится это.
  6.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Юрий, греки-имелось ввиду Константинопольский Патриархат, а не все греки. Так как у них там есть ещё и Эладская и Кипрская Церкви.
    Если Вам не нравится "греки" в данном контексте, можно поменять. Например, на "стамбульцы" или "фонариты"
     
    р. б. Александр и Lupus нравится это.
  7.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Лучше выражаться корректно для лучшего понимания друг друга всегда. Но такое уточнение ничего не меняет по сути. Понятие порядочности - весьма субъективно и даже эмоционально, поэтому лучше такими вещами не оперировать и для этого устанавливаются правила. Хотя жизнь показывает, что и правила можно вывернуть шиворот-навыворот. Многие из них не актуальны и отмерли. Но формально, пока они не отменены, мы и углубляемся в них и сами же страдаем, пользуясь ими.
    добавлено: 20 ноя 2018
    Вы можете использовать какое угодно определение Константинопольскому патриархату. Вам нравится стамбульцы, фонариты - на здоровье. Но тогда чем вы отличаетесь от тех, кто употребляет некие пренебрежительные определения для РПЦ? И какое вы имеете право возмущаться этими ярлыками? Не задумывались над этим?
     
    р.б. Ольга и IgorM нравится это.
  8.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.042
    Симпатии:
    2.343
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Я думаю, стоит величать не иначе как Вселенским.
     
  9.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    А вот, тут давайте поподробнее! Какими пренебрежитнльными определениями в адрес РПЦ я лично возмущался? Если уж начали, давайте конкретнее. А то, наезды Вы любите, а отвечать за свои слова не очень. Потом скажете:" а я тут при чем?" Вам не понравилось греки, я предложил другие определения. То, что они стамбульцы, так это не моя выдумка. Посмотрите, для чего турецкое правительство разрешило находится там Патриарху. То, что они фонариты, тоже в этом нет оскорбления. Они в Стамбуле находятся только на Фонаре. Больше ни где не присутствуют. Теперь и эти определения Вам не нравятся. Юрий, не хотелось бы от темы отвлекаться, но походу вы расставляете акценты не на главных вещах. Вселенский они остались по названию от Великой империи и Великого города. А сейчас стараются таковыми стать. Везде простирая свою руку, где это возможно...
     
  10.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Хорошо, вы не возмущаетесь пренебрежительными определениями в адрес РПЦ.
    Просто я не люблю любые пренебрежительные определения. Ни какого я не наезжал. Не увлекайтесь.
    Не я тему в сторону увожу я по ходу дела делал замечания, вы сами отвлекаетесь.
    Я так понимаю, в отношении вступления в силу правил и решений мы все выяснили.
    Все остальное можно считать ничтожным, также как и мои мнения.
     
    IgorM и р.б. Ольга нравится это.
  11.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Я не готов Вам ответить на это вопрос, не изучив материалов Собора и не узнав, что принималось далее или не принималось. По этому, пока не могу согласиться...
    Когда буду готов, тогда и отвечу
     
  12.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Я говорю как происходит адаптация решений соборов, территорией которая входит в подчинение церкви. Вы с этим не согласны? Или будете согласны, если решения соборов будут вам по вкусу?
    Мне это напоминает все-таки не системный подход к любой проблеме, а согласно вкусовых и ситуативных предпочтений. Потому что я тоже не знаю, что там принималось, но отношусь системно.
     
    IgorM и р.б. Ольга нравится это.
  13.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Юрий, я же Вам сказал, я не знаю, как это происходит. Каноническим правом не занимался, за исключением тех моментов, которые интересовали...
     
  14.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Тут такая живая тема по вопросу автокефалии, что я ошибочно подумал, что все, кто в ней участвует, неплохо разбираются не только в каноническом праве, но и в логике права в целом.
    Тогда пардон.
     
    IgorM и р.б. Ольга нравится это.
  15.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Куда уж нам против Вашей логики... Вон, у Вас, даже статус "философ форума"!
    Кстати, по поводу собствнной логики в вопросах канонического права можно и ошибиться. По этому лучше не пологаться на свои измышления, а ознакомиться с тем, как это принято Канонами
    добавлено: 20 ноя 2018
    Ну что? Нашёл я этот текст! Что бы было понятно о чем речь, приведу более полным, а не так, как это сделал Люпус. Это высказывание Кураева. Но Люпус "упусиил", к чему применимо данное правило! Читаем, со слов Кураева:

    Икономия(“домостроительство”) — отступление от канона ради церковной пользы, точнее — приостановка действия церковного канона в отдельном случае, ради отдельного человека, изъятие отдельного человека на некоторое время из-под действия определенного канона9. Константинопольский собор 809 г. по инициативе святителя Никифора, патриарха Константинопольского, возгласил анафему “тем, кто не признает икономии святых”, и сказал, что “архиереи имеют право применять каноны так, как им это представляется правильным”10. Церковная практика распространила право икономии на всех духовников.

    Это нарушение буквы закона ради христианской любви. “О правилах апостолов и Соборов не буду тебе писать. Прочти сам. О применении их буквально в настоящее время не может быть и речи. В свое время митрополит Московский Филарет так высказался о кандидатах в священники: если руководиться точно канонами, то не будет ни одного священника”, — приводит суждение святителя Филарета игумен Никон11. А у святителя Феофана Затворника встречаем такой совет, обращенный к духовнику: “Строгость правил обратим лучше на себя, а других предоставим Господу, видящему немощи немощных и милующему их. Разрешение на исповеди скорее расположит разрешаемого быть исправным, нежели самая справедливая епитимья”
    Лекция о консерватизме

    Т.е.речь идёт об исключительных случаях в отношении ОДНОГО челлвека, личности!
    Например, всем известно что второбрачие священников запрещено, но в исключительных случаях, владыка может благословить священника на повторный брак. Ну и в таком роде! Вот о чем это правило! Этим правидом руководствуются не только Константинопольские иерархии, но и все остальные! Но, при чем оно здесь, к предоставлению автокефалии? Может имелось ввиду в отношении Филарета? Это надо спросить у Люпуса.
    П. С. При чем, интересно, что это правило рассматривается только у Кураева. Больше в инете информации не нашёл!
     
    р. б. Александр нравится это.
  16.  
    -Леонид-
    Оффлайн

    -Леонид- Постоянный пользователь

    Сообщения:
    481
    Симпатии:
    612
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    А точнее было бы сказать "по-фарисейски"
    добавлено: 20 ноя 2018
    Полностью здесь: Суть игры. Что скрывается за проектом церковной автокефалии на Украине
     
  17.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Каноны Православной Церкви, Часть 1 - читать, скачать
    В списоке поместных Соборов, как видим, Собора 809 года среди обязательного исполнения для Церквей нет! Если, даже и исполнялись решения поместного Собора, после обретения автокефалии РПЦ, уже собственный Собор должен подтвердить продлевать или нет исполнения данного решения. Я лично так думаю. Но, буду ковырять дальше...
     
  18.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.751
    Симпатии:
    2.253
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Набором правильных и благочестивых слов можно все передернуть.
    Да, я с такими приемами знаком.
     
    IgorM, р.б. Ольга и Lupus нравится это.
  19.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    14.641
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Знаете, есть категория людей, которые любят заниматься словоблудием. Т. Е. для них не суть разговора важна, но главное что то высказать оппоненту претензионное. Типа: "Вы все врете!!!"
    Так давайте не заниматься этим, а говорить непосредственно по сути вопроса.
    Я уточню по поводу, как принято в Церкви и отпишусь. Во всяком случае, то что привёл Люпус из правил Собора, к вопросу автокефалии не применимо. Я наглядно это показал со слов того же Кураева...
    Иначе, это смахивает на троллинг собеседника
     
  20.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.042
    Симпатии:
    2.343
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Согласен
     
Загрузка...