Нетварное и тварное

Сам я живу на Урале, зашел на форум с вопросом к священнику, который меня давно волнует, а ответ обстоятельный найти не могу. Киев не Москва, имеет глубокие корни веры православной, быть может здесь дадут более осмысленный ответ.

Вопрос, - может ли нетварное стать тварным?

На Азбуке отвечает Леонов Алексей Михайлович Преподаватель Догматического богословия СПб. Православного Института Религиоведения и Церковных Искусств.
Тварное и нетварное. - Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ

- Нетварная Божественная благодать есть нетварное Божественное действие. Промышляя о мире Бог, конечно же, может производить те или иные видения-образы (в частности, видение «Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном» (Ис. 6:1), созерцавшееся пророком Исаией).
В то же время из этого не следует, будто нетварное может в буквальном понимании слова прелагаться в тварное: в точном осмыслении термина тварное может быть названо РЕЗУЛЬТАТОМ нетварного (Божественного действия), примером чего служит наш мир, хотя и образованный в результате нетварного Божественного действия-творения, однако же созданный не из нетварного, а "из ничего".

В ответе утверждается невозможность нетварному быть тварным. Смущает ответ Леонова Алексея Михайловича двумя обстоятельствами:

1. Всё таки нашлось условие, что не может Бог, которое ищут безуспешно атеисты, придумывая неподъёмные камни. Оказывается Бог не может из Себя сотворить тварь и быть Собственно этой тварью.

2. [Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Слово, - нетварное.
плоть - тварная.
Нетварное Слово стало тварной плотью, - Бог воплотился. Если нетварное не может быть тварным по ответу уважаемого в православии преподавателя, то отрицается воплощение Христа и не объяснимо учение апостола.

Является ли утверждение о невозможности нетварного стать собственно тварью православным учением, есть ли на это утверждение святоотеческое слово и соборные решения?

 

Конечно! Киев не Москва!
Скажите, Василий, Вы богословием теоретически интересуетесь? Или церковную практику тоже имеете?
Иерей Леонид, Челябинская митрополия, с. Коелга.

 

Можно сказать я начинающий, хотя воцерковляюсь уже лет 14 к своему стыду. В смысле долго, а не воцерковление. Так Вы тоже не из Киева, я с Пермского края.

 

В монастыре Верхне Чусовские городки бывали?

 

Нет, не бывал, только слыхал. У нас есть монастырь ближе на Белогорской горе, так и называется, там бывал.

 

Хорошо! А я в Белогорском не бывал монастыре!

Советую побывать! Монастырь на высоком берегу реки Чусовой, принимает паломников. Есть три источника с купальнями. На этой-Митейной горе подвизались трое: Митейка, Трифон Вятский и протоирей Николай в советское время.
Благодати....не унесёшь! Чудное место!
Недалеко музей ГУЛАГ.

 

Да, хорошо, скромно. Так как на мои вопросы разъяснения или разумение будут?

 

Ох-хо-хо! Начнём пожалуй...
Возмутительная несообразность – Иисус Христос – Вера Церкви – Христос Яннарас Прочитайте для начала главу: "Неслитно" и "нераздельно"

 

"Церковь видит во Христе воплощенное Слово Божие". Как же тогда нетварное не может быть тварным, и этому учат семинаристов в высоких духовных заведениях? Быть может имеется ввиду невозможность творения из благодати мира?

 

Статью прочитали?
Что попроще...

Про камни. Я так понял Вы говорили про: "Может ли Всемогущий Бог сотворить такой камень, который не сможет сдвинуть с места?"
Я уже, как-то отвечал:
"Если спрашивают про камень конечного размера, то бесконечный Бог больше самого большого камня, поэтому сможет камень передвинуть.
Если камень бесконечный, то такой камень двигать некуда, потому, что он везде.
Итак вопрос поставлен некорректно!!!???

 

Про камни ходит по инету глупый прикол, дескать, - может ли Бог сотворить камень, который не может поднять Сам? Это из разряда тавтологии. Но, в нашем случае утверждением невозможности нетварному стать тварным, Бог ограничивается тварью ибо в таковую прелагаться не может.

Кстати, как Вы думаете, почему фарисеи хотели убить Христа и распяли?

 

" когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
18 ибо знал, что предали Его из зависти"-От Матфея. 27

 

Здесь не сказана причина желания фарисеев убить Христа. Причина сказана раньше.
[Ин.5:15] Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Фарисеи не принимали возможность нетварному стать тварным и отвергли Бога во плоти. Это для них было великое святотатство, карающее смертью. Что же потихоньку с верхов философской мысли книжников православие офарисеивается, уча священников, а за ними и мирян невозможности Богу прийти в сей мир во плоти? Сегодня это пока не говорится в православии, но через десятилетия под влиянием всевозможных сект и философской платформы книжников придут учителя покруче и скажут, Христос не Бог, обычный человек, ибо нетварному не возможно стать тварным.

[1 Кор.1:23] а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

Для иудеев соблазн вновь распять Бога во плоти, для язычников безумие, так как они признавали до Христа возможность Богу быть во плоти, но что бы Бог умер, это для них было действительно безумие, ведь боги не умирают.

Надоело всё, никому не верю, окромя Господа, в верхах залгались и учат ложью низы. Епископы молчат, принципиальности по вопросам веры нет. Как прав апостол, как прав:

[Рим.16:17] Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
18 ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.

Спокойной ночи

 

"6 Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего.
7 Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше.
8 И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника."-От Марка. 12
\\\\\\\\\\\\\\\\
Не торопитесь с выводами...

 

Спасибо. Где то у старцев читал, когда придет антихрист, будет насильно всех в храмы сгонять, но благодати Духа Святого уже не будет. Картина маслом, священнослужители проводят службы, верующие молятся, ритуалы проводят, и вся эта масса людей трудится на антихриста, нет Таинства Господнего.
Как узнать, служу я уже потихоньку антихристу или раб Божий?
Я Вас ещё не утомил?

 

Да нет...

добавлено: 8 апр 2014

«И слово стало плотию». Продолжая речь о Логосе и Его появлении в мире, евангелист говорит, что Логос стал плотью, т. е. человеком (выражение «плоть» обычно в Священном Писании обозначает человека в полном смысле этого слова – с телом и душой; ср. Быт.6:13; Ис.40:5 и др.). При этом, однако, евангелист не делает ни малейшего намека на то, чтобы с воплощением Своим Слово потерпело какое-нибудь умаление в Своей Божеской природе. Умаление касалось только «формы» существования, а не «сущности». Логос как был, так и остался Богом со всеми божескими свойствами, и божеская и человеческая природы в Нем пребывали неслиянно и нераздельно.

«И обитало с нами». Принявший человеческую плоть Логос «обитал», т. е. жил и обращался среди апостолов, к которым причисляет себя и евангелист. Говоря, что Логос «обитал» (ἐσκήνωσε) с апостолами, евангелист хочет сказать, что таким образом исполнилось обещание Бога пребывать с людьми (Иез.37:27, 43:9 и др.).Евангелие от Иоанна, 1 – Толковая Библия под ред. Лопухина. Новый завет.

добавлено: 8 апр 2014

Вот Вы так простенько поставили вопрос....
Иисус Христос-Богочеловек. Две природы: Божественная природа (или сущность) (нетварная) во всей Своей полноте и человеческая природа (тварная) во всей своей полноте в одной личности Иисусе Христе.
В "И Слово стало плотию,"-здесь Слово -это Сын Божий Вторая Ипостась Пресвятой Троицы. А Иисус Христос-это Богочеловек. Разница понятна?
Бог есть-дух, нет в Нём никакого вещества.

"Вопрос, - может ли нетварное стать тварным?"
Ваш вопрос, что означает?
Нетварное стало тварным-означает Бог перестал быть Богом? Т.е. в нашей вселенной не стало Бога?
Стало тварным, что означает? Чем стало? Планетой, деревом, камнем, животным, вселенной? Чем стало?

добавлено: 8 апр 2014

Раб Божий-это не только теоретик богословия, но и приходской практик.
Антихрист ещё не пришёл.

добавлено: 8 апр 2014

Фарисеи о таком даже и не думали. Иудеи понимали мессию, как земного царя, который объединит и возглавит Иудейский народ, освободит Израиль от римского владычества и "и восстанет владеть народами"-К Римлянам, 15
Т.е. владеть народами мечтали иудеи во времена Христа!!!

 

Да, при воплощении Слово не ущемило себя ни на йоту, но почему не ущемлением Слова, отвергается Богу быть плотью?
Бог творя из Себя, по слову апостола Павла, не ущемляет Себя по нескольким причинам.

1. Бог бесконечен, и сколько от бесконечности не отнимай ограниченных частей, останется всё та же бесконечность.
2. Бог творит не из Своей сущности, а из благодати, поэтому мир не единосущный Творцу, а Бог сущностью неизменен.
3. Но даже творя мир из благодати, мир не становится благодатью, действием подобного принципа между сущностью и благодатью. Фаворский свет исходит сущности, но не является таковой. Так и мир, творимый благодатью, не является таковой.

А то что мир створён из благодати, а не из небытия на подобии пустой бочки, есть апостольское и святоотеческое учение.

1.[Рим.11:36] Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Здесь апостол не разъясняет о благодати ибо ещё не было учения о сущности Божества и Фаворском свете, но определённо говорит, всё из Бога.

2. СвятительВасилийВеликий. Беседы наШестоднев
"Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания — мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования.

Здесь святитель так же не утверждает благодать началом бытия, но говорит о каком то мысленном свете(можно перевести и умный свет), который наполнил все вечные твари(разумею ангелов).

Максим Исповедник в учении о логосах называет их природой всей твари.

- "И ничего из пришедшего в бытие нет совершенно неподвижного по своему [природному] логосу, даже из самих бездушных и чувственных, как это явилось усерднейшим при внимательном рассмотрении существующего.
- Ничто же из приведенного в бытие не есть конец самого себя, поскольку не является и самопричиной.....И не самосовершенное, потому что самосовершенное невоздействуемо как полное и также имеющее бытие ниоткуда. Ибо самосовершенное некоторым образом и беспричинно.
- Итак, ничто движимое из числа сотворенного не остановилось, не достигнув еще первой и единственной Причины, из Которой бытие переливается
- Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос — творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое.
- Итак, каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, сущего в Боге и к Богу [30], есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса".

Итак, каждому творению предшествует логос о твари, который Максим Исповедник определяет природой твари, а Григорий Палама учение о логосах отожествляет Фаворскому свету, или благодати Божьей, что одно и то же.

Святитель Григорий Палама, Архиепископ Фессалоникийский. - БТ — Выпуск 39
Сто пятьдесят глав, посвященных вопросам естественнонаучным, богословским, нравственным и относящимся к духовному деланию, а также предназначенных к очищению от варлаамитской пагубы. Часть вторая.
Опровержение учения Варлаама и Акиндина (главы 64–150) (пер. и коммент. А. И. Сидорова)

(cтр. 14)
"Но Бог есть Естество всех сущих и называется им, поскольку все они причаствуют Ему и благодаря этому причастию обретают существование – разумеется, причастию не Его естества (никоим образом!), но Его энергиям."

Итак, святоотеческая мысль уверенно по векам определяет творение ангелов, человеческих душ и мира из благодати, которая является природой всей твари. Таким объяснением, тварь не единосущна Богу, так как Фаворский свет не сущность Божества, нет разделения тварного от нетварного, нет разделения Бога от рая и мира.

добавлено: 8 апр 2014

Бог есть-дух, нет в Нём никакого вещества.

Не оспариваю, ведь не сказано апостолом, что плоть стала Словом, а сказано, - Слово стало плотию. Не можем же мы тварное воспринимать Богом, да и Христос не учит:
[Ин.6:63] Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Бог в частности плоти человеческой стал не богом, стал тварным телом. Но, ведь эта плоть не Иванова, не Сидорова, а плоть Божья. Такое ощущение, что есть некоторое недопонимание Воплощения, когда Бог стаёт в частности тела не богом, но это Бог, который стал не богом в отношении своего тела.

А то что тело Христа не Бог, есть в Соборном послании святителя Софрония, Патриарха Иерусалимского.

"Бог Слово есть Бог Слово, а не плоть, хотя Он и принял плоть разумно одушевленную и соединил ее ипостасно естественным соединением. Эта плоть есть плоть разумно одушевленная, а не Слово, хотя она и созерцается как плоть Бога Слова".

добавлено: 8 апр 2014

В "И Слово стало плотию,"-здесь Слово -это Сын Божий Вторая Ипостась Пресвятой Троицы. А Иисус Христос-это Богочеловек. Разница понятна?

Тем не менее Слово нетварное стало тварной плотью в частности человеческого тела.

 

Ну что же мне с Вами делать?

Это правда?
А если правда, то когда Вы успели сочинить свое вероучение, отличное от православного и поработать с несколькими серьёзными богословскими авторами?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ниже сделаю выборку из Вашего текста, которая относиться к ереси...

"Тем не менее Слово нетварное стало тварной плотью в частности человеческого тела."
"Бог в частности плоти человеческой стал не богом, стал тварным телом"
" когда Бог стаёт в частности тела не богом, но это Бог, который стал не богом в отношении своего тела."
"Итак, святоотеческая мысль уверенно по векам определяет творение ангелов, человеческих душ и мира из благодати"
"которая является природой всей твари"
"нет разделения тварного от нетварного, нет разделения Бога от рая и мира."
"Палама учение о логосах отожествляет Фаворскому свету, или благодати Божьей, что одно и то же"
"А то что мир створён из благодати, а не из небытия на подобии пустой бочки, есть апостольское и святоотеческое учение."
"не ущемлением Слова, отвергается Богу быть плотью?"
"Бог творя из Себя,"
"1. Бог бесконечен, и сколько от бесконечности не отнимай ограниченных частей, останется всё та же бесконечность."
НЕ МНОГО ЛИ ЕРЕСИ?!
Католики в Средние века предложили бы Вам взойти на костёр
А православный священник предлагает Вам поучиться!ПИ св. Иоанна Богослова. Православный Институт святого Иоанна Богослова

добавлено: 8 апр 2014

Ещё раз повторю свой вопрос:
""Вопрос, - может ли нетварное стать тварным?"
Ваш вопрос, что означает?
Нетварное стало тварным-означает Бог перестал быть Богом? Т.е. в нашей вселенной не стало Бога?
Стало тварным, что означает? Чем стало? Планетой, деревом, камнем, животным, вселенной? Чем стало?"

добавлено: 8 апр 2014

"Оказывается Бог не может из Себя сотворить тварь и быть Собственно этой тварью"
Какую тварь сотворить из себя? Когда? И Зачем?

добавлено: 8 апр 2014

"Если нетварное не может быть тварным по ответу уважаемого в православии преподавателя, то отрицается воплощение Христа" Домыслы Ваши...Чушь!

добавлено: 8 апр 2014

"Является ли утверждение о невозможности нетварного стать собственно тварью православным учением, есть ли на это утверждение святоотеческое слово и соборные решения?" Впервые это "учение" я услышал от Вас!

 

"иерей Леонид Глебец, post: 95509, member: 2367"
Ну что же мне с Вами делать?

Это правда?
А если правда, то когда Вы успели сочинить свое вероучение, отличное от православного и поработать с несколькими серьёзными богословскими авторами?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ниже сделаю выборку из Вашего текста, которая относиться к ереси...
=============================
Так я не спал все эти годы, изучал догматику святых отцов, а учитель и толкователь был и сейчас есть Господь, которому все эти годы молюсь неустанно.
===============================

"Тем не менее Слово нетварное стало тварной плотью в частности человеческого тела."
"Бог в частности плоти человеческой стал не богом, стал тварным телом"
" когда Бог стаёт в частности тела не богом, но это Бог, который стал не богом в отношении своего тела."
"Итак, святоотеческая мысль уверенно по векам определяет творение ангелов, человеческих душ и мира из благодати"
"которая является природой всей твари"
"нет разделения тварного от нетварного, нет разделения Бога от рая и мира."
"Палама учение о логосах отожествляет Фаворскому свету, или благодати Божьей, что одно и то же"
"А то что мир створён из благодати, а не из небытия на подобии пустой бочки, есть апостольское и святоотеческое учение."
"не ущемлением Слова, отвергается Богу быть плотью?"
"Бог творя из Себя,"
"1. Бог бесконечен, и сколько от бесконечности не отнимай ограниченных частей, останется всё та же бесконечность."
НЕ МНОГО ЛИ ЕРЕСИ?!
===============================
Если для Вас святоотеческое учение ересь, знамо какого Вы духа, хотя и в сане.
Добавлю ещё оду "ересь" от Дионисия Ареопагита, это один из первых христиан, ученик апостола Павла.

"Из Сущего - и вечность, и сущность, и сущее, ивремя, и возникновение, и возникающее,сущее в сущихи каким бы то ни было образом возможное и наставшее. И существуетСущий Бог ведь не как-то иначе, но просто и неопределенно, все бытие содержа в Себе и предымея".
==================================
Католики в Средние века предложили бы Вам взойти на костёр
А православный священник предлагает Вам поучиться!ПИ св. Иоанна Богослова. Православный Институт святого Иоанна Богослова
================
Спасибо за предложение, но когда на примере Вас учение святых отцов ересью называю священники, Боже меня упаси от таких учителей. Да и есть у меня Учитель, - Господь, и более не ищу.

Простите, но вынужден прервать разговор, спасибо за ответы, за участие в теме. Дай Вам Бог веры.

добавлено: 8 апр 2014

Ещё раз повторю свой вопрос:
""Вопрос, - может ли нетварное стать тварным?"
Ваш вопрос, что означает?
Нетварное стало тварным-означает Бог перестал быть Богом? Т.е. в нашей вселенной не стало Бога?
Стало тварным, что означает? Чем стало? Планетой, деревом, камнем, животным, вселенной? Чем стало?"
======================
Читайте апостола Иоанна, - И Слово стало плотию. А по соборному посланию святителя Софрония, Патриарха Иерусалимского к 6 Вселенскому Собору, изученного и принятого, плоть Христа не Бог. Да Вы и сами с этим согласны. Вникайте и разумейте , - Слово(Бог) стало плотию(не Бог), ПРИТОМ НИСКОЛЬКО БОЖЕСТВО НЕ УМАЛЯЯ.

Ещё раз спасибо за ответы.

 

Вы не первый, кто по причине отсутствия собственных аргументов хлопаете дверью...
Предполагаю, что Вы затеяли сию тему по следующей причине:

"Что же потихоньку с верхов философской мысли книжников православие офарисеивается, уча священников, а за ними и мирян невозможности Богу прийти в сей мир во плоти? Сегодня это пока не говорится в православии..."

Что? Не пролезло наехать на православие?!
Я знаю, что Вы прочитаете...