О сотворении мира

В ваших суждениях так странно переплетены и вера в Бога и вера в эволюцию...
Десятки тысячелетий - это как минимум 10000 лет. А если посмотреть на церковный календарь, то на дворе - 7518 год от сотворения мира.
Понимаю, увожу в сторону от темы, но очень хочется понять на чем основано ваше выражение "эволюционный процесс в дикой природе"? И какая такая эволюция в человеческом мире приостановлена? Ведь "где есть вера в Бога - нет места суеверию, где есть разум - нет места мистификации".

 

На последний вопрос можно ответить коротко:

Эволюционный процесс, в той модели, как ее описывает синтетическая теория эволюции (самая свежая из классических), собственно только и существует в дикой природе.

Ноосфера (среда человеческого обитания) отделена от биосферы, от биологического мира стеной цивилизации.
То есть человек выживает не благодаря совершенствованию физических характеристик и физического здоровья, а благодаря продуктам своей разумной деятельности.
Мы доминируем над животным миром с помощью оружия и продлеваем себе жизнь с помощью лекарств.
В дикой природе слабые особи, наделенные новыми "вредными" мутациями погибают и не оставляют потомство.
Человеческие же дети сейчас даже с грубой наследственной патологией доживают до взрослого возраста и некоторые могут иметь детей.
Я не говорю уже о наследственных предрасположенностях к болезням, которые на фоне лечения могут себя вообще никак не проявлять, например к эпилепсии. Долго ли проживет птица, тело которой регулярно сводят судороги?
Таким образом, естественный отбор в человеческой популяции практически не работает и чем более совершенна наша медицина, тем больше циркулирует генов, которые могут себя проявлять негативно в плане физического здоровья.


Что касается переплетения веры в Бога и в эволюцию - это разговор долгий.
Я не против это обсудить, но думаю, что лучше Кураева эту проблему обрисовать у меня не получится http://evolbiol.ru/kuraev.htm

Православие и наука - это грани одной истины

 

Лучше Кураева получилось у Сысоева. Почитайте "Летопись начала". Ну очень доходчиво и аргументировано.
А еще к названной книге присовокуплю "Беседы на Шестоднев" Василия Великого.
В наше время очень многие православные сидят на двух стульях, видимо так удобнее. Но некоторые сидят по незнанию, и им это прощается, другие же из-за убеждения, а это уже - ересь. Господь дает нам знания, через которые мы познаем свою греховность, и по своей воле либо приходим к покаянию, либо идем путем заблуждений.
Вера в то, что можно примирить эволюцию с Создателем - путь в бездну.

 

То есть Вы хотите сказать, что Кураев еретик?
Насколько я знаю, наоборот, православие считает краеционизм протестантской ересью, растущей из их буквально-формального понимания Писания.
Я уже молчу, что с научной точки зрения креационизм не выдерживает никакой критики.

В теории эволюции нет противоречий с православием.
Наоборот, понимание развития биологического мира неуклонно приводит к осознанию того, что эти процессы не могли обойтись без Творца.

 

Не я хочу сказать, а автор об этом говорит.
Вы почитайте, а потом поговорим, если будет о чем.
Советую еще Серафима Роуза почитать.
"В теории эволюции нет противоречий с православием" - очень громкое заявление, противоречащее мнению святых отцов.

 

Обязательно почитаю, но тем временем расскажите пожалуйста, кто из святых отцов прямо отвергал эволюционное учение.

 

Список надо подготовить, что обещаю сделать завтра. Договорились?

 

Пробежал по диагонали "Летопись" Сысоева.

Могу сказать точно, он в отличие от Кураева не ученый и вообще не понимает предмет науки.
Он грамотный апологет, и умело защищает православие от иноверцев, но защищая православие от науки он нас уподобляет средневековым католическим мракобесам.
Подумайте только, он ратует за возвращение науки к статусу "служанки богословия" - типичный католический принцип....

Нет, православие никогда таким путем не шло. Православие развивается вместе с миром и во всем отвечает запросам современной цивилизации.
Союз православной веры и фундаментальной науки, в то время когда образованность народа в упадке и разум раздираем суевериями, как никогда важен.
Православные и ученые точно едины в одном - в ревности к истине.
Безграмотными проще манипулировать.
Религиозно необразованного человека проще затащить в секту?
Также безграмотного человека проще заставить поверить в торсионные поля или в то, что ВИЧ не существует.

Теперь по сути мнения Сысоева.
Во первых он отталкивается от позиции, что "что смерть не является плодом человеческого греха, то отпадет нужда и в искуплении."

Никто и не говорит о человеческой смерти. Мы уже выяснили, что эволюционный процесс на ноосферу не распространяется. А для животных понятие "греха" и "искупления" не актуальны.

Должен оговориться, я не принимаю эволюционное учение целиком, как о том писал Дарвин. Теория Дарвина давно устарела, и даже ученые-атеисты уже понимают, что человек не мог произойти от обезьяны.
Общий с обезьяной предок вполне мог служить физиологическим прообразом для человека, в которого Господь "вдохнул душу", но это всего лишь один из возможных вариантов.
Даже в более современной синтетической теории эволюции самый первый момент, когда из "первичного бульона" появилась первая живая клетка в моем воображении не может произойти без Творца.

Я принимаю эволюционизм в его сути влияния на животный мир. Эволюция работала раньше и работает сейчас - мы можем это наблюдать своими глазами.
Земля, которая является сотворцом Господа, как и человек Его синергистом, имеет свои инструменты влияния на живой мир. Как шлифовальный станок, эволюция совершенствует все живое, кроме человека.
Ибо человек выше природы и господствует над нею.

Относительно "дней творения", опять таки, мы уподобимся протестантам, которые используют Писание как инструкцию, если будем видеть в первых главах Бытия только буквальное содержимое.
Православие во всем смотрит в корень, во всех вопросах трактует истинный глубинный, а не формальный смысл.
Дело тут не в эволюционистах, все - геологи, химики и физики давно доказали что Земле намного больше чем 7518 лет.
Так что у нас 2 варианта или понимать Библию чуточку глубже или лезть назад на пальму.:bg:

 

Вот выдержка из Википедии, объясняющая позицию РПЦ на тему креационизма.
Оказывается, я придерживаюсь распространенной в православии позиции именуемой "теистический эволюционизм".

 

Это вы меня успокаиваете?

 

"Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание" преподобный Ефрем Сирин
Обещанный список Святых отцов Церкви:
Блаженный Августин (III в.), Святитель Амвросий Медиоланский (III в.), Преподобный Анастасий Синаит (VII в.), Святитель Афанасий Великий (IV в.), Преподобный Варсонофий Оптинский (ХIХ/ХХ вв.), Святитель Василий Великий (IV в.), Святой Викторин Патавский (III в.), Священномученик Владимир Киевский (ХХ в.), Святитель Григорий Богослов (IV в.), Святитель Григорий Нисский (IV в.)
Святитель Григорий Палама (XIV в.), Преподобный Григорий Синаит (ХIV в.), Святитель Димитрий Ростовский (XVIII в.), Священномученик Дионисий Ареопагит (I в.), Преподобный Дорофей Авва (VII в.), Преподобный Евфимий Зигабен (XIII в.), Преподобный Ефрем Сирин (IV в.), Святитель Епифаний Кипрский (IV в.), Преподобный Епифаний Премудрый (XV в.), Священномученик Иларион (Троицкий) (ХХ в.), Святитель Игнатий (Брянчанинов) (ХIХ в.), Преподобный Иоанн Дамаскин (VIII в.), Святитель Иоанн Златоуст (IV/V в.), Святой праведный Иоанн Кронштадтский (XX в.), Преподобный Иосиф Волоцкий (XV в.), Святитель Ипполит Римский, мученик (III в.), Священномученик Ириней Лионский (II/III в.), Преподобный Исаак Сирин (VII в.), Святой Исидор Севильский (VIII в.), Преподобный Иустин (Попович) (ХХ в.), Святой мученик Иустин Философ (II в.), Святитель Кирилл Иерусалимский (IV в.), Климент Александрийский (III в.), Священномученик Климент Римский (I в.), Святитель Лев Великий, папа Римский (V в.), Святитель Лука (Войно/Ясенецкий) (ХХ в.)
Преподобный Макарий Великий (IV в.), Святитель Макарий Московский (XIX / XX вв.), Преподобный Максим Грек (XVI в.), Преподобный Максим Исповедник (VII в.), Канонист Матфей Властарь (XIV в.), Священномученик Мефодий Патарский (III в.), Святой Нектарий Пентапольский (ХХ в.), Святитель Николай Сербский (ХХ в.), Преподобный Серафим Саровский (XIX в.), Священномученик Серафим (Чичагов) (XX в.), Преподобный Силуан Афонский (ХХ в.), Преподобный Симеон Новый Богослов (ХI в.), Святитель Тихон Задонский (XVIII в.), Священномученик Фаддей (Успенский) (ХХ в.), Блаженный Феодорит Киррский (V в.), Святитель Феофан Затворник (XIX в.), Святитель Феофил Антиохийский (II в.), Блаженный Феофилакт Болгарский ( XI в.), Святитель Фотий Константинопольский (VIII в.), Святитель Филарет Московский (XIX в.), Святой император Юстиниан (VI в.), LХХ толковников – авторы перевода Септуагинты, Блаженный Иероним Стридонский (IV в.), Святой равноапостольный Кирилл (IХ в.), Святой равноапостольный Мефодий (IХ в.), Святой благоверный князь Александр Невский (XIII в.)...

Если интересует, что конкретно они говорили, приведу цитаты.

А теперь сравните со списком сторонников христианской эволюции.

 

Ее читать надо. Вдумчиво.

Не слыхал, но читал. Несовместимые вещи.
У Бога один день как тыча лет не в том смысле, что Он так долго творил, а в том, что Он за один день сотворил столько, как за тысячу лет.
Главный аргумент против "христианского эволюционизма", на мой взгляд, следующий: эволюция - это процесс естественного отбора, в котором выживает сильнейший. Процесс этот сопряжен со смертью. А смерть в мир пришла, как известно, после грехопадения. До этого ее НЕ БЫЛО. И как, вы мне объясните, развивался животный мир в течение шестого дня (тысячи лет) без смерти, т.е. основного механизма естественного отбора?
На наше спасение это влияет НАПРЯМУЮ. Либо вы безоговорочно веруете в Бога-Творца, которому всё под силу, в том числе и сотворить мир за шесть дней, либо вы верите в науку, которая пытается доказать недоказуемое - многомиллиардную историю земли и каким-то боком притулить к этому процессу Бога, отведя ему роль стороннего наблюдателя за процессом выживания и вымирания различных особей.
Отбросьте в сторону свое предвзятое отношение к креационизму и почитайте не протестантов, а Святых Отцов Православной Церкви. Навешивание ярлыков - лучший способ уйти от истины, и кто на это наставляет, говорить не надо, все мы знаем.
Бог сотворил весь мир за шесть дней. И нарек их днями. А седьмой день почил от трудов своих. Тем самым образовав седмицу из которой и состоит время века сего. Но по концу мира наступит восьмой день, которому не будет конца.

 

Александр, ну это по-настоящему смешно
Вы приводите список Святых с третьего века нашей эры.... С кем они могли полимезировать в то время насчет теории эволюции?:ap:
Давайте общаться более не менее аргументированно.

Вовсе нет.
Это богословская риторика и полемика с конкретными богословами. Я не ссылаюсь на тех богословов, с которыми он ведет полемику и не разделяю их позицию. (к примеру попытки оправдать происхождение человека от обезьяны)
То есть его "летопись" лежит вне плоскости обсуждаемых нами вопросов, еще и потому, что Сысоев в искаженной форме понимает само научное отношение к проблеме и вообще предмет науки как таковой.

Какое отношение грехопадение человека имеет к смерти животных?
То есть если развить Вашу мысль, получится что на животных и растениях лежит груз первородного человеческого греха? :bl:

Человек, как эксклюзивное Божье творение изначально не был подвержен смерти, старению и болезням, присущим остальному живому миру ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, но вкусив грех утратил этот иммунитет.

Не Бог их нарек днями, а греческие переводчики.
Сами иудеи, кстати, признают - с иврита "йом" переводится в 2 равных значениях - день и период. Они, между прочим, в креационисткой афере не участвуют.:av:

Безоговорочно веруем в Бога-Творца. И отводим ему не роль стороннего наблюдателя, а управляющего всем сущим Своей Волей.
И по Воли Его и Земля и человек являются его синергистами, сотворцами и помощниками. Своих помощников он наделил инструментами для созидания и улучшения Мира. У Земли такой инструмент - эволюция, а у человека - разум, продуктом которого является наука.

Обратите внимание, рациональное познание, каким бы ошибочным порой оно не являлось - является чисто человеческой прерогативой.
Если в нравственной сфере и вопросах духовности человеку дается знание СВЫШЕ, как бы подчеркивается, что это - Божественная плоскость бытия и человеку самостоятельно освоить их не дано, то в вопросах изучения (науки) и совершенствования (изобретательство) осязаемого мира человек наделен неограниченной свободой.
Человек для того и поставлен НАД природой, чтобы познавать и управлять ею. Это не просто наше право - это наша обязанность, мы собственно, для того и созданы, как новый вид живых существ.
Способность к созиданию чего-то совершенно нового, не существовавшего ранее и есть следствие того, что мы созданы "по образу и подобию".
Мы - сотворцы Вселенной, поэтому, как учили нас Святые Отцы - наше спасение может быть заслужено только деятельно.


Александр, поразмыслите вот еще над чем.
Как Вы уже имели возможность убедиться, иерархи РПЦ не одобряют краеционизм и поддерживают науку.
Анализируя историю православия можно заметить (об этом неоднократно свидетельствовал Дворкин), что в отличие от западной церкви, где все расколы происходили в сторону реформации и нововведений, Православная Церковь, будучи прогрессивной по сути своей (что не мешало ей лелеять традиции двухтысячелетней мудрости) всегда терпела расколы только со стороны консервативных заблуждений, примером тому старообрядцы.:bg:

И теперь, отвергая все разумные доводы и неопровержимые факты, креационисты-консерваторы намного ближе к ереси, чем ищущие глубинный смысл Писания и органично воспринимающие очевидное, как то и предполагают традиции православия.:aa:

 

Я очень огорчен, что рассмешил вас. Ведь мы не в цирке, а я не клоун.

Святитель Амвросий Медиоланский (III в.) говорит: «Божие Слово проницает всякую тварь в составе мiра. Следовательно, как предопределил Бог, все роды живых существ были быстро произведены из земли. Согласно фиксированному закону все они следуют друг за другом из века в век в соответствии с их внешним видом и природой. Лев рождает льва, тигр — тигра, бык — быка, лебедь — лебедя, а орел — орла. Однажды приказанное стало во всей вселенной обыкновением на все времена. С этих пор земля не прекратила приносить дань своего служения. Начальный вид живых существ воспроизведен на будущее время последующими поколениями данной природы». Кому он это говорит - не важно. Наверное, и мне, читающему эти строки, и вам.
Святитель Афанасий Великий (IV в.): «Все роды сотворены сразу, вместе, одним и тем же повелением». Где миллиарды лет? «Каждая из звезд и каждое из великих светил явились не так, чтобы иное было первым, а иное вторым; но в один день одним и тем же повелением все призваны в бытие. Так положено начало бытию четвероногих, птиц, рыб, скотов и растений...», «Из тварей ни одна другой не предшествовала, но все созданное произведено вдруг в совокупности одним и тем же повелением».
Отцы не полемизируют ни с кем, но в Духе Святом повествуют нам Истину. А мы поправ Истину, идя на поводу еретиков от науки, почему то пытаемся понять этот процесс ПО-НОВОМУ.
Что первично? Сначала Отцы сказали - БЫЛО ТАК. А потом, через 16 веков появился "мудрец" и опираясь неизвестно на что, несет откровенный БРЕД, а вы, называясь православным христианином, верите этому "мудрецу", а не Отцам Церкви. Смешно - обхохочешься!

"Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия" (Прем.1,13-14). Живущие - это не только человек.
Преподобный Григорий Синаит (ХIV в.): «Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною, но после подпала тлению, повинувшись суете, по Писанию, не волею, но нехотя, за повинувшаго ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим. 8, 20). Обновивший Адама и освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их».

Я вам привел примеры, откуда черпают глубинный смысл приверженцы Сотворения, а теперь вы покажите истоки вашего ОЧЕВИДНОГО.

 

Приведу один пример из истории Церкви:
Гелеоцентрическая модель вселенной, разработанная Коперником, Бруно и Галилеем была единодушно признана ересью католической и православной церковью.
Действительно, в эксперименте, возможность доказать справедливость этой модели появилась лишь в 19-ом веке (концепция зведного параллакса и Маятник Фуко).
После этого ведь не стали, опираясь на учение Святых Отцов придумывать притянутую за уши теорию (какой является креационизм), чтобы утвердить свою позицию?

Для Вас, я надеюсь, ОЧЕВИДНО, что Земля вертится вокруг Солнца?
А было время, когда Святые Отцы думали иначе.

Святые Отцы не догматизировали свои взгляды на природу.
Ибо они Святые не правильностью своих мыслей, а образом своей жизни.

Что бы Вы не говорили, они не могли иметь представления в IV веке нашей эры о генетике и эволюционных процессах.
Хотя элементарное представление о видовой специфичности (от льва может родиться только лев, и никак не акула) в то время свидетельствуют о глубоком понимании природных процессов.

"Что мы видим в природе, тому же учит Писание. И природа и Писание, если правильно будем вникать, показывают одно и то же." говорил Ефрем Сирин в том же IV веке нашей эры.
А в природе мы видим эволюционный процесс, остается только не лениться вникать в то, чему нас учит Писание :ay:

Вот мнение священномученика протеирея Михаила Чельцова "Не мало способствовало уничтожению розни между наукой и религией и более проникновенное, осмысленное и духовное разъяснение и понимание многих мест Библии. Стоило только получше вчитаться в текст Библии о сотворении мира, как стало ясно, что Библия не дает оснований считать день творения за двадцатичетырехчасовой период времени, и рушилась стена между библейскими сказаниями и данными науки о неопределенно долгом периоде жизни Земли до появления человека".

Это по вашему говорит о том что животные не подвержены смерти? Или Вы верите в бессмертие душ деревьев?

Блаженный Августин свидетельствует, что "животные сотворены смертными". Да и неужели Вам нужно услышать это от самого Августина? :ag:

Священномученник Мефодий Патарский (тоже IV век) - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни".

Как следует из вышеизложенного....:af:
Я опираюсь на слова Святых Отцов не уступающих в "древности" Вашим.
Хотя, не в этом дело.

Для этого и существует Церковь, руководимая Духом Святым, чтобы интерпретировать Писание, соответственно запросам эпохи.
Чтобы нам, православным не надо было носить иудейскую лопатку за поясом, чтобы сходив по нужде свою нечистоту тут же закопать (Втор.23:13).

Да, я называю себя православным христианином и я счастлив, что православие проявляет истинность своего учения органичным сосуществованием с наукой и ревностью к истине, а не к защите глупых архаичных представлений.

Вы можете верить в то, что Земля плоская и что она сотворена за 6 дней, но знайте, что православная мысль уже далеко впереди.

 

Сергей, у Вас есть интересные ссылки о том, что православная мысль далеко впереди?? Мне бы хотелось увидеть мнение современных священников о естествознании. Это должно быть нам более понятно, ведь правильно понимать святоотеческие труды 3-4 века н.э нам мешает наш менталитет.

 

Диакон Андрей Кураев, на мой взгляд, наиболее вразумительно объясняет проблему:

http://www.evolbiol.ru/kuraev.htm

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evolution_r_ext.htm

Мой любимый богослов А.И. Осипов так же высказывается за теистический эволюционизм:

http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/osipov/stat/os2.htm

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/14o/osipov/veritas/113.html

Диакон Димитрий Зворыкин:

http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/creat/stat/toy05.htm

Священник Лев Шихляров:

http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/creat/stat/shih1.htm

Протоиерей Михаил Дронов:

http://center.orthofr.de/library/index.php?book=Dronov2Evol&tree=Pers&type=htm


Сысоевский "Шестоднев" с их креационистской программой «Православное осмысление творения мiра и современная наука» еще в 2009 г. был исключен из программы Рождественских Чтений http://shestodnev.ru/misc/truth.htm
Это уже неодобрение креационизма на уровне высших иерархов РПЦ.