Сколько ангелов хранит (сопутствует) человека?

С чего ты взял, что до грехопадения он жил вне времени? (я не спорю, может и так, я не знаю, потому и спрашиваю)

А вообще у меня вопрос ко всем: кто-нибудь может сказать в каком состоянии находится электрон в атоме? И вообще что он из себя представляет? Он характеризуется местом в пространстве? или мы можем сказать, что в данный момент времени вот этот электрон находится вот в этой точке на орбитале?
Как же мы можем спорить о Небесном?

добавлено: 23 окт 2014

Батюшка Игорь, Ну что Вы? Человек задуман по образу и подобию Божьему, а сотворен пока только по образу. Подобия еще нужно достигнуть.

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:26,27)

 

Вы опять не ответили на вопрос. Мы ведь говорили не об Апокалипсисе (я не знаю, что имеется в виду под словами "Времени не будет"), а о том, что с Вашей точки зрения

Когда я что-то утверждаю, то даю ссылку. А Ваша манера вести дискуссию меня уже в который раз расстраивает. Потому что необоснованные утверждения в сочетании со священным саном вводят людей, малознакомых с темой, в сильное заблуждение.

Послушаем свят. Игнатия (ссылка на "Слово о смерти" и прибавление к нему):
Из комментария к выписке 14:
Бог, не только по существу, но и по свойствам, совершенно отличается от сотворенных духов и души человеческой. Его свойства неограниченны, и существо — неограниченно. Свойства сотворенных духов ограниченны: по необходимости ограниченно и существо их. Если существо их ограниченно, то и духовность их ограниченна. Напротив того, духовность Бога — беспредельная: она — совершенная и решительная духовность. Никак не требуется от образа, чтоб он был тождественного существа с своим подлинником. Это видим на изображениях человеческих. И портрет и статуя могут иметь ближайшее сходство со своим подлинником: никак не следует, чтоб самое существо их было тождественно с существом подлинника.

Из комментария к выписке 21 (надеюсь, понятно, что речь о тварном мире?):
Невозможно иметь движения тому, кто не имеет никакого отношения к пространству. Для движения необходимо пространство. Имеющий движение непременно находится в известном отношении к пространству, то есть занимает в пространстве известное место. Занимающий в пространстве определенное место непременно должен иметь свой вид, свою форму. Переменяющий места непременно должен иметь движение. Признание движения есть признание зависимости от пространства, есть признание вещественности. Отвержение движения и зависимости от пространства для сотворенных духов должно непременно соединяться с отвержением существования сотворенных духов, с отвержением всех поведаний Священного Писания о действиях этих духов. В Писании повсюду говорится о движении духов, о перемене ими места, о виде их.

Я согласна с Вами, что можно очищать сердце и не будучи сведущим в богословских тонкостях. Но раз вопрос о духах уже поднят, то думаю, что правильные воззрения по этому вопросу для тех, кто все же удосужился прочитать эту тему, важны. Вот, приведу еще одну выписку св. Игнатия (оговорюсь, что под познанием духов тут подразумевается не столько книжное, сколько опытное знание, но и значение книжного знания святитель не умаляет):

Познание духов, познание по возможности точное и подробное, необходимо для христиан. Цель пришествия Христова на землю заключается в том, чтоб разрушить дела диавола, чтоб упразднить диавола. Из этого следует: не зная, что — диавол, мы не можем знать, что именно сделал для нас Христос; самый догмат о том, что Христос пришел на землю, чтоб разрушить дела диавола и упразднить его, должен остаться необъясненным для тех, которые не заботятся получить надлежащее понятие о духах. — Бог положил вражду между семенем жены - Евы и семенем змея-сатаны, то есть между человеками, которые — естественно семя жены, и демонами, которые — семя и чада сатаны по заимствованному от него настроению: диавол, яко лев, рыкая, ходит, иский поглотити кого-либо из нас; мы должны вести непрестанную войну к началом и ко властем [и] к миродержителем тмы века сего, к духовом злобы поднебесным. Находясь в таком опасном положении, находясь постоянно в войне и под сверкающим огненным кинжалом нашего злейшего врага и убийцы, мы нуждаемся знать этого врага в возможной для нас подробности, чтоб противопоставить ему все должное сопротивление, чтоб охраниться от него во всех отношениях. Без такого знания можно очень легко остаться в общении с ним, не примечая того, тем более, что он всегда прикрывает себя личиною добра. Этому подверглись весьма многие, нисколько не поняв своего бедственного состояния: и в то время, как Иудеи провозглашали себя сынами Бога, Бог, предстоявший им лицом к лицу, объявил им, что они — чада диавола. Святые Отцы признают крайне нужным отчетливейшее знание духов и стараются преподать его. Недостаток в основательном познании о духах ведет или к прямому отрицанию существования духов, или к косвенному. Косвенным отрицанием существования духов со всею справедливостию можно назвать отвлеченное понимание их западными, причем все участие духов в деятельности человечества, излагаемое в Писании и Отцах, должно быть отвергнуто. Вместе с этим по необходимости должно быть отвергнуто значение вочеловечения Христова, а этим извращается правильное понимание и исповедание христианства. Откуда такое явление несчастное? из жизни в духе и системе миродержцев, как Господь сказал иудеям. Падшие духи принимают величайшее старание о том, чтоб действовать скрытно и пребывать незамеченными. Тогда действия их получают наибольшее развитие. По этому признаку да ведают те, которые отрицают прямо или косвенно существование духов, что они вступили в решительное подчинение демонам и в единение с ними, отчуждившись от Бога.

 

Мы не спорим о неведомом, а говорим о том что уже открыто Богом, и является учением Церкви. Кто не знает учения Церкви, то наверное ты прав, зачем таковому спорить, опираясь только на свои умозаключения. Сказано, что всё творение сотворено во времени и пребывает в нем, и всё, а то что кто-то не соглашается с этим учением, не означает что его нет или оно неведомо.

 

Я с этим не спорю. Я говорю о том, что понятие "время и пространство" для человека и мира духовного не одинаковы. Когда ангелы малых сих каждый день предстают пред лицем Отца Небесного, то это не значит, что малые сии какое-то время суток остаются без защиты ангела-хранителя.

 

Это и не значит что они одновременно в разных местах, это надеюсь понятно. Если мне не верите поверьте Василию Великому: Св. Василий Великий в книге о Святом Духе утверждает, что в «небесных Силах сущность их составляет воздушный, если можно так сказать, дух или невещественный огонь... почему они ограничены местом и бывают невидимы, являясь святым в образе собственных своих тел». Далее он пишет: «Верим, что каждая (из небесных Сил) находится в определенном месте. Ибо Ангел, представший Корнилию, не был в то же время и у Филиппа (Деян.8:26;Деян.10:3), и Ангел, беседовавший с Захариею у жертвенника кадильного (Лк.1:11), не занимал в то же время свойственного ему места на небе (гл. 16, 23: т. 1, стр. 608, 622).

добавлено: 23 окт 2014

Так Вы откройте тему, о любви к ближним, а может таковая и есть на форуме. Дело в том что без правильного догматического сознания нет правильного понимания Бога и Его творения, а если нет правильного понимания, будет понимание ложное, а если ложное понимание, то оно не приведёт к любви к Богу и ближним. Всё складывается из учения, яко бы второстепенного, на самом деле это пазлы головного мозга, если все пазлы сложились в голове, то человек видит картину целиком, и эта картина поможет ему в его жизни.
Отвергать, второстепенное можно, так как Вы говорили многие, и в разных темах форума, особенно когда нет аргументации, то вход идёт классика: "это не важно для спасения" "это не главное" и т.д. вместо того что бы признать, что в этом вопросе ошибался тема сливается как второстепенная в деле спасения. Так нельзя, если в диспут человек встрял, то включать заднюю, в виде "это не важно" не красиво и не уважительно к остальным участникам дискуссии.

 

Понятно. Я и не утверждал, что они одновременно находятся в разных местах. Я говорю о том, что понятие "время и пространство" для человека и мира духовного не одинаковы.
Сергей, не в обиду. У тебя удивительная привычка ответить за собеседника, а потом объяснить почему тот не правильно ответил.

 

Ещё ни разу на этом форуме не было конструктивной беседы, а только споры и высказывание своего мнения, н слушая собеседника.
Может кто ответит на вопрос выше?
По мнению митрополита Филарета (Дроздова), «образ и подобие Божие не нужно изъяснять как две различные между собой вещи: потому что в слове Божием часто употребляется одно из этих слов в том же значении, как и оба вместе» [32]. Митрополит Филарет ссылается на следующие места Священного Писания: Быт. 1, 26, 27; 5, 1; 9, 6; Иак. 3, 9; Кол. 3, 10.

Быт. 5, 1: «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию («бидмут Элогим») Божию создал его…»

Однако 70 толковников перевели это место так: κατ» εικόνα Θεοΰ έποίησεν αυτόν. В соответствии с этим сделан и славянский перевод: по образу Божиюсотвори его.

Быт. 9, 6: «Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию («бецелем Элогим»)» — δτι έν εικόνα Θεοΰ έποίησα τον ανθρωπον. В славянском переводе: «Во образ Божий сотворих человека».

Иак. 3, 9: «им (языком) благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию(καθ όμοίωσιν Θεοΰ)». яже взят бых, на еже по подобию возведи, древнею добротою возобразитися».

Итак, между понятиями «образ» (είκών, imago) и «подобие» (όμοίωσις, similitudo) существует тесная связь, благодаря которой в целом ряде текстов как Ветхого, так и Нового Завета можно заменять одно слово другим, не нарушая смысла.

Я уже отвечал на ваш вопрос. Или вы не читаете?
Ну закончил я Богословскую школу. Ну начитался. Ну нет мн времени искать вам то, чего вы сами должны делать. Работать!
К примеру в той же школе(преподаватели из Духовной семинарии) нам втолковывали, что человек создан по Образу и Подобию Божию, а Ангелы по Образу. И далее растолковывали в чём разница. И почему бесы не могут покаяться, а человек может. Там, как раз тонкость в этом Подобии. Давали нам отцов и раскрывали это учение.
И за время нам втолковали. Что после Второго пришествия, человек восстановится в своём первозданном виде. А раз времени уже не будет, то его не было и до падения.
Почему высказывание определённого мнения вызывает всегда на форуме отрицательную реакцию?
Старожилы помнят сколько людей от нас ушло. Просто из-за обычного бескультурия общаться.
Верить или не верить тому или иному мнению дело каждого. Но ведь не этого главное. Главное любить друг друга и не обижать по возможности своих сил. Наблюдать за движениями своего сердца.

 

То что не одинаково

Отче Вы всего лишь представили одно из мнений и ВСЁ. А я Вам привожу другое мнение вот оно :
Святитель Григорий Нисский: «Первое (по образу) мы имеем по сотворению, а последнее (по подобию) мы сами совершаем по произволению. Быть по образу Божию свойственно нам по первому нашему сотворению; но сделаться по подобию Божию зависит от нашей воли. И это зависящее от нашей воли существует в нас только в возможности; приобретается же нами на самом деле посредством нашей деятельности» [цит. по: 92, с. 456].

Преподобный Иоанн Дамаскин: «Словом – по образу, означается сила ума и сила свободы, а словом – по подобию, уподобление Богу в добродетели, сколько это возможно» [цит. по: 92, с. 455].

Преподобный Диадох Фотикийский: «Все мы, люди, созданы по образу Божию. Быть же по подобию Божию есть принадлежность только тех, которые по великой любви свободу свою поработили Богу. Ибо когда мы не бываем своими самим себе, отвергаемся себя, тогда бываем подобны Тому, Кто по любви Своей примирил нас с собою – чего никто не может достигнуть, если не убедит душу свою не увлекаться прелестями жизни самодовольной и самоугодливой» [«Сто глав о духовном совершенстве», цит. по: 9, с. 40].

Святитель Димитрий Ростовский: «Образ Божий есть и в неверного человека душе, подобие же токмо в христианине добродетельном; и егда согрешает смертне христианин, тогда подобия токмо лишается Божия, а не образа. И аще в муку вечную осудится: образ Божий той же в нем вовеки, подобие же уже быти не может» [цит. по: 92, с. 457].

Следует уточнить: Священное Писание утверждает, что человек сотворен по образу, но не по подобию: И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори Его (Быт.1:27). Подобие же Божие в нас раскрывается как благая возможность, как призыв к его достижению, как призвание человека и спасительная цель жизни.

Отец Игорь, а можно подробнее о Образе Божием у Ангелов? Свои слова подтвердить сможете чем нибудь?

 

Извините, если я Вас обидела и обошлась не уважительно по отношению к форумчанам, честно.

 

А что за богословская школа?

 

А главное, как звучит! Это Вам не хухры-мухры

Отец Игорь, если что, я пошутил

 

Меня всегда удивляло количество ангелов хранителей на квадратный метр человеческой души. Может Отец сомневаеться в исполнительности своих служебных духов, или в могуществе их (а значит и в Своём могуществе) посылая страждующей душе всё новых и новых охранников.
В действительности, мне кажеться, что самый худосочный ангел не слабея Мотовиловского беса который «своим когтем может перевернуть всю землю…» Дело возможно в следующем что сила потустороней любви такова, что заставляет Божьих любвеобильных существ расталкивая друг друга локтями, рваться к человеческой колыбели

 

А я серьезно.

 

Да уж... Я Вас понимаю...

 

Хулить не надо только.

 

А мне понравилось. Особенно вот это:

Не знаю, насколько догматично, но красиво, незло и поэтично.
Предлагаю ненадолго расслабиться. Вот:

 

В своё время двое молодых людей после Духовной семинарии открыли школу при Университете Водного Транспорта. Один из них назначен настоятелем, там же служил в университетском Храме в честь св. царицы Александры. Преподавателей пригласили из Одесской ДС. После трёх выпусков, двухгодичных, школу закрыли. Предметы были практически те же, что и в семинарии. Готовили из нас катехизаторов.
Теперь практически моя проповедническая и служебная деятельность зиждется на знаниях полученных тогда. Правда я тогда читал церковную литературу день и ночь напролёт, изучал. Это всё было на волне неофитства и сильной ревности по Богу.
Сейчас вот предстоит дальнейшая учёба уже непосредственно в Екатеринбургской семинарии. Говорят она самая сильная на постсоветском пространстве.
Кстати те два семинариста в последствии получили докторские звания. Одного мы знаем на нашем форуме, как прот. Вячеслава.

Как есть на самом деле узнаем после смерти. Думаю будем желать, чтобы хоть один пришёл.

 

Опасная формула вряд ли ей руководствуется Церковь, скорее сомневающейся атеист.

Если это сказано по глубокому смирению – то понятно и так же глубоко оправданно.
Если по наличию каких либо других причин - то в этом случае просматривается глубокое сомнение (скорее уныние) в справедливости и любви Отца к детям своим.
Вот хотя бы пример: Отворачивается ли от своего сына любящая мать, перестаёт ли жалеть его и помнить если сын её преступник и справедливо сидит в тюрьме…? Вряд ли совесть нам скажет «да» Но Господь больше чем мать, Он Сам источник любви и поэтому любое сомнение в его любви к нам а значит и помощи Божьей, сразу ставит Творца ниже своего творения.

 

То что не одинаковы, пространство и время, тебе и мне об этом не известно, мы не были ангелами и не знаем какое это понятие и Церковь об этом не учит, потому утверждать так категорично, не стоит. Время есть и пространство есть, а одинаково или нет, мы не знаем,это нам не открыто.