Соборность

Тема в разделе "Основы православного вероучения", создана пользователем Юрий, 10 ноя 2010.

  1.  
    Влад С.
    Оффлайн

    Влад С. Мистер Меланхолия

    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    259
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Возможно. Объясню, как понял.

    Есть Церковь Соборная. Если отдельная личность захочет как-то повлиять на положение дел в Церкви (ну, сердце у неё болит, не может она просто смотреть на то, что творится!), то... её ждет "отторжение".

    Т.е. личность "обнажает меч". Словесный меч - орудие влияния на ситуацию. Её "распинают".

    И вот я рассуждаю вслух: а где тот момент, когда человек должен "возвысить глас" ("обнажить меч") против зла, которое он видит?

    Я просто внутренне склоняюсь к тому, что наша соборность - это духовная, молитвенная поддержка. А как определить тот момент, когда "этого становится недостаточно и нужно возвышать глас" - я не понимаю.
     
  2.  
    Женя Че.
    Оффлайн

    Женя Че. Музыкант форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    1.059
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Иудей
    По-моему начальство есть начальство. Соборность - не значит толпа.
     
  3.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.857
    Симпатии:
    5.951
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Разве только в последнее время? Любовь оскудевает, это да, как и было сказано. Но проблемы всегда были.
    Соборности своими словами определение дать не рискну, но мне кажется, что место конкретной личности в Соборной Церкви определяется через святость Церкви (и стремление личности к святости). А это стремление - не статическая позиция, а динамика (вот как в Вашем всегдашнем стремлении определиться с формулировками. Шучу). Поэтому оно (место личности) определяется не столько вербальным определением, сколько самоопределением и Божиим определением. Тысячу извинений, если я сейчас сказала какую-нибудь ересь, я в богословских школах не обучалась.

    Думаю, возможность есть. То, что мы еще Вас не распяли - тому примером (про распятие шутка, Вы мне нравитесь).

    Лично мне неизвестно, что написал о.Вячеслав и на какие выговоры в свой адрес он решил отложить ведение дневника.
     
  4.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.113
    Симпатии:
    2.389
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    А есть какие-то прогнозы к изменению? Нет. Маємо те, що маємо.
    По поводу соборности - почитайте у Адельгейма http://www.golden-ship.ru/_ld/16/1653_ipg.htm#q12. Должно понравиться. Сейчас мы весьма далеки от этих идей.

    Есть мнение, что в историческом пути Церкви - бывало и хуже. Хотя да, мы живем в интересное время.

    Могу констатировать одно - общинности не вижу.

    P.S. "в христианстве давным-давно уже нету опыта Церкви, он заменен опытом храма плюс индивидуальной религии" Шмеман

    P.S.S. Путь к спасению по прежнему открыт.
     
  5.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Влад! Все дело в том, что Вы говорите о ситуации, когда из чирея потек гной и рассматриваете возможность добавить в этот гной собственного перегноя.
    А я говорю о положении человека-личности, его мироощущении в Церкви вообще, о его значимости. Если мнение и голос человека слышится окружающими и это норма, тогда и чирью нет почвы для созревания. Когда норма - отсутствие ненависти к разномыслию в том, что не касается догматов; когда наоборот "не норма" принцип - закрой рот дура я все сказал.
    Но даже когда чирей созрел бы и прорвал нормой должно быть отсутствие ненависти в обсуждении путей врачевания и права на разномыслие.
    И гласа не нужно никому возвышать - обнажать меч.
    Не люблю оружие.
     
  6.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Оксана! В определенные моменты происходит некое обострение и обнажение ситуации, проблема достигает своего пика. А динамика может быть как положительной, так и отрицательной.

    В блоге о.Вячеслава я не был много времени. Но успел заметить чего там уже не было с моего последнего посещения. Как минимум там отсутствовала уже запись о ситуации в отношении Андрея Кураева. И нельзя сказать, что это было в поддержку Кураева, там ему слеганца, кажется, досталось, но было несколько моментов и по сути. И в принципе ничего крамольного даже с точки зрения Всеволода Чаплина. Поэтому я пришел в некоторое недоумение. За что? Послушание есть послушание и это хорошо. Но такие "настойчивые действия" чиновников от церкви как-то не шибко хорошо сказываются на земной части моей Матери-Церкви.

    Вот и вспомнилась эта тема.
     
  7.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо! Почитал. Правда, несколько бегло, но впечатлило. А все думал - чего этот вопрос аж зуд вызывает у меня.
     
  8.  
    Влад С.
    Оффлайн

    Влад С. Мистер Меланхолия

    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    259
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    По теме:
    Было ли так когда-нибудь? Боюсь, что нет.

    Но мы же больны (кто больше, кто меньше). Такое положение дел, как Вы описали - желанное для всех. Но это - положение дел "будущего века" (а именно "отсутствие ненависти").

    Около темы:
    Ныне же любая попытка выразить свое мнение в большинстве случаев приведёт к добавлению к гною перегноя. Если не моего личного перегноя, так чьего-то еще, кому не понравится мое мнение.
     
  9.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Стало быть делаем вывод: единственно правильное мнение обще-соборно-церковное - мнение .... дальше по выбору каждого? и молчим в тряпочку со своим мнением?
    И даже форум можно закрывать? А чего тут языками трепать? Все что могли сказать - все сказали Отцы Церкви. Застыли...
    Вот и все понимание соборности....
     
  10.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.857
    Симпатии:
    5.951
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Ясно.
    Я просто сейчас читаю (только очень медленно - из-за событий в стране, на форуме и в голове - но с большим интересом) книгу "Святой против Льва" Павла Басинского. Я об этой книге уже говорила в теме "Политика", она о св. Иоанне Кронштадтском и Льве Толстом.
    Так вот: если я правильно поняла, св. Иоанн ну совершенно выбивался из того самого архи-, прото- и просто иерейского мейнстрима, окружавшего его. Он был не просто непохожим на всех белых и черных священников в своем окружении, а ОЧЕНЬ непохожим. И эпатажных поступков, вызывавших недовольство священноначалия, в начале своего служения совершал немало, и унижений от архиереев претерпел тоже достаточно.
    Я восхищаюсь его верой и некоторыми делами, серьезно. Наверное, оттого и отписалась выше в таком ключе. Все никак не доберусь толком до его дневников: интересно, много ли там слов о справедливости (мне правда интересно, не для спора).
    А преобладание партийности над умом, честью и совестью я и сама не люблю. Оно мне напоминает Палестину начала первого века н.э. (и не только). Хотя и тут я не без греха.
     
    Последнее редактирование: 28 янв 2014
  11.  
    Влад С.
    Оффлайн

    Влад С. Мистер Меланхолия

    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    259
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Выводы делает каждый в своем сердце и под свою ответственность. Я с того и начал, что задал вопрос: "где" тот момент, когда нужно возвышать глас? Как его определить? У всех ли есть такое рассуждение? У вас есть? У меня - нет. Поэтому я стараюсь молчать в тряпочку. Плохо стараюсь, конечно...

    А форум, зачем его закрывать? Дружеская беседа - благословенное дело. Это не одно и тоже с тем, чтобы "возвышать глас" и требовать, чтобы тебя услышали и уважили (это не камень в чей-то огород!)


    P.S.
    А про понимание соборности очень хорошо писали на первых страницах.
     
  12.  
    Влад С.
    Оффлайн

    Влад С. Мистер Меланхолия

    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    259
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Юрий, простите. Просто моих мозгов и моего жизненного "опыта" не хватает, чтобы понять, что конкретно Вы хотите услышать на эту тему.

    Разрешите поразмыслить вслух. Для меня вопрос не стоит так, как Вы его формулируете. Я "застреваю" на уровне: "а зачем вообще публично высказывать свое мнение, если это может спровоцировать ненависть? Без меня, что ли, не разберутся?" Уж и не знаю, правильная ли это позиция.

    С другой стороны(!): в жизни отмолчатся получается не всегда (и не всегда это правильно). Всё равно случаются события (даже на уровне прихода) и всё равно приходится (волей-неволей) обозначить своё к ним отношение. А уж если события касаются чего-то очень значимого, то тогда ну никак не отмолчишься - "возвышаешь глас".

    К чему я таким образом прихожу? Моё понимание соборности (как Вы об этом спрашиваете), наверное, можно выразить так: Соборность - это "исполнение Заповеди о любви". В соблюдение Заповеди я должен стараться высказываться со смирением (мирно, неконфликтно, рационально). И тот, кто слушает - должен стараться исправить меня со смирением, если я не прав (а не поливать грязью). Т.е. если будет искренность, простота, доброе отношение - тогда будет Соборность такая, какой Вы (и все мы) хотели бы её видеть. Чем меньше вышеперечисленных качеств, тем меньше Соборности, общности, семейности. Но качества-то эти нужно спрашивать в первую очередь с себя, так ведь?

    Если Вы дочитали до конца - сердечно благодарю :) Мне не хочется конфликтовать, а хочется что-то понять по-существу темы.
     
  13.  
    Влад С.
    Оффлайн

    Влад С. Мистер Меланхолия

    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    259
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Мудро-таки было сказано:

    Как я понимаю и развиваю мысль? Если каждый будет стремиться делать только угодное Богу, то будет любовь и будет Соборность. Но это нечто идеальное.

    Однако делать угодное Богу и искренне стремиться к угодному Богу - разные вещи. Искренне стремящийся может и искренне ошибаться. Поэтому если человек не уверен, что его мнение есть воля Божья, то я вижу два варианта: 1 - или высказывать свое мнение со смирением, мягко ("в меру своей ответственности"); 2 - или вообще воздержаться от публичных высказываний, избегая спровоцировать многое зло.
     
  14.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.809
    Симпатии:
    2.290
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Влад! Обратите внимание на некоторое недопонимание:
    - я говорю - выражать свое мнение, Вы - возвышать глас. Мы о разном говорим иили мне показалось?
    - требовать, чтобы тебя услышали - не очень хорошо (нет никакого камня), церковь должна тебя слушать, а если слушает, то рано или поздно услышит. Если не прав - исправит, прав - сделает выводы, примет меры...
    Если кто-то кого-то слышит и слушает, то и глас "возвышать" не нужно и чирьев с гноем меньше будет...
     
  15.  
    Влад С.
    Оффлайн

    Влад С. Мистер Меланхолия

    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    259
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Авва Дорофей:
    "Не требуй любви от ближнего, ибо требующий ее смущается, если ее не встретит; но лучше ты сам покажи любовь к ближнему, и успокоишься, и таким образом приведешь и ближнего к любви."

    Вот он, секрет Соборности :)
     
  16.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.182
    Симпатии:
    16.495
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Пишет протоиерей. Это из ЖЖ.
    "...до дня нынешнего многими священнослужителями, включая и самый высокий их ранг, прихожане рассматриваются лишь "единым стадом", которых надобно "вести к спасению".

    Насчет единства в исповедуемых догматах веры претензий и спора нет. Символ веры исповедует - значит наш. Во всем же остальном, слава Богу, у нас разнообразие. Каждый эксклюзив, каждый сокровище не похожее на другого. Вот именно это "разнообразие" и не желается многими, в рясы одетыми или верными ортодоксами приниматься.

    Трудно сейчас сказать, кто и что привело к тому, что паства воспринимается, как безликая масса, которая должна четко следовать пресловутому "делай, как тебе в церкви сказали". Здесь и недалекое советское прошлое сказывается, где личность откровенно "усреднялась" до среднестатистического уровня и единого механизма, как и отсутствие серьезного изучения психологии и философии в духовных школах роль свою сыграли.

    Знаменитое "вы должны, возлюбленные братья и сестры" в наших проповедях, беседах и публикациях, раз за разом повторяемое, стало указывающим, требующим глаголом уничтожающим человеческую индивидуальность, его особенность и неповторимость.
    Не радоваться надобно священнику, когда к нему "глас народа" хором взывает: "Батюшка, дайте нам на всех одно правило!", а скорбеть, так как за этой просьба - похороны талантов, которые у каждого разные.

    У нас такой громадный мартиролог святых, не для того, чтобы показать массовость православия, то бишь "стадность", а указать, что к Богу ведут тысячи и тысячи тропинок. Да и Христос, в свое время, стадо оставил и пошел одну потерявшуюся овечку искать, потому что каждая "овца православная" неповторима (прим. мое :)).

    Если эту аксиому принять, то несогласие с твоим мнением или решением, будешь в диспутах и разговорах со своими братьями и сестрами не как заблуждение и ересь принимать, а радоваться, что и такая грань в нашем бесконечногранном вероисповедании имеет место быть."
     
  17.  
    Женя Че.
    Оффлайн

    Женя Че. Музыкант форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    1.059
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Иудей
    Что-то не соборный какой-то этот ваш протоиерей.
     
  18.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.182
    Симпатии:
    16.495
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Этот наш протоиерей очень соборный.
    http://rebrik.livejournal.com/649426.html
     
  19.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.857
    Симпатии:
    5.951
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Покажите мне того протоиерея, я его расцелую от имени неповторимых православных овец.
    Хотя об этом не только он писал, слава Богу.

    Пы.Сы. Уже увидела ссылку.
     
  20.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.182
    Симпатии:
    16.495
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Протоиерей Александр Авдюгин.
     
Загрузка...