Пересадка органов и христианство

6.12.12 пригласили на круглый стол, посвященной перспективам развития трансплантологии. Главный вопрос - отношение к трупному донорству.
Хотелось бы знать личное мнение форумчан по сути вопроса.
Для справки: моментом смерти Социальная концепция Русской Православной Церкви допускает состояние при бьющемся сердце (хотя и не настаивает на таком мнении, опираясь на традиционное - нет кровообращения и дыхания), поэтому допускает эксплантацию органов при бьющемся сердце (например, печень иначе не получишь). Все противоречия раскрываются вокруг отношения самого человека-донора к такой возможности: нужно ли заранее спрашивать у него согласия (как пока на Украине) или можно удалять все необходимое без его предварительного согласия (как в России и Белоруссии).
Я начал спрашивать об этом у многих людей. Я поразился пещерным суевериям по этому вопросу. Но самое страшное, глубокие этические проблемы забалтываются в бабьих страхах. Может так получится, что нас перестанут спрашивать махнув рукой на "идиотов". Я сидел на обсуждении, и чувствовал: какая-то баталия двухсотлетней давности - религия против науки, наука против религии. Позор. Реанимация седины древней.
ПС:
http://www.62.ua/news/224857

 

Лично я ничего против не имею.
А что касается наличия согласия... Как-то по-человечески оно лучше, когда согласие дал либо сам человек (при жизни), либо его родственники. А то уж сильно холодно получается. Да и злоупотребления возможны...

 

Злоупотребления возможны всегда. На то они и зло-употребления. В них вообще никаких правил нет. Никто же не мешает реально заниматься эвтаназией, хотя она расценивается как преднамеренное убийство.

 

Страшновато по умолчанию. А за печень теперь особенно :ai:. Кроме злоупотреблений есть еще и врачебные ошибки :ak:. Пациент будет скорее жив, чем мертв, а печени уже лишится. Помирая буду обеими руками за печень держаться. Пусть думают, что она больная. Может реанимируют.

 

При наличии беспредела и коррупции: на любого человека можно составить нотариально заверенное завещание, что некий потенциальный донор при уме и памяти завещал свои органы соответствующему реципиенту. Тем более "как положено" за спиной "донора" составить любое заявление и согласие. Так что никогда согласие-несогласие доноров не сможет как-то повлиять на "понятное" течение коррупции и беспредела. А вот законопослушным пациентам (у которых нет возможности получить от жизни все, что хотят), будет проблема.
Теневой рынок услуг и товаров - он и есть теневой. Он существует спокойно вне законов и согласий. Поэтому речь идет о законно течении процесса.

 

База данных существует и так - в вашей поликлинике.
Любой анализ крови в любой лаборатории позволяет выяснить вашу гистосовместимость (привет параноикам - я не Вас имею в виду, шутка).
База данных, о которой идет речь: ответ на вопрос - "согласен - категорически не согласен", а не набор ваших данных.
Перед пересадкой уточняется совместимость донор-реципиент. Стандартная процедура: по шести показателям. Группа крови (АВО и резус) - это мелочь по сравнению с прочими показателями. Если ошибешься - развивается реакция: трансплантат против хозяина. Все заканчивается тяжелыми мучениями реципиента. В лучшем случае пересаженный орган сгниет (+ сепсис и угроза жизни).

 

При законном течении - это не возможно. Орган достается тому, на кого укажет комиссия по трансплантации (без зависимости от денег и чина - общемировая практика). И добытый нелегким путем орган уйдет другому человеку (совместимость которого на полпроцента выше а опасность состояния которого больше). Кроме того - криминальное получение органов - дело хлопотное: немножко недобил - в больнице орган не вырежут, потому что ЭЭГ не прямая линия, немножко перебил - вынимать нечего, все мертвое (особенно при ДТП). А если "профессионал" - ему же широта понадобится. Профи на один раз, это же не смешно. Представьте себе фотографа экстра класса, сделавшего в жизни один только снимок (иначе, подозрение упадет, да и связь просчитать можно: ищи, кому выгодно). Можно было бы внести в закон поправку - "до момента исключения связи между смертью донора и реципиента пересадка не возможна", ведь есть же норма закона, по которой убийца не может быть наследником убитого.
Чтобы комиссия работал правильно - нужно настаивать на ее составе (с попом или представителем общественной организации, к которой есть доверие). На комиссию нужно также возложить функцию контроля установления диагноза тотальной смерти мозга (а то эвтаназия у нас идет полным ходом и без всякой трансплантации).

 

С одного человека берут: две почки, четыре печени, два легких (можно больше - теоретически пять, но я такого не слышал), три поджелудочные железы, одно сердце.
Это спасение жизней десяти человекам (+трем диабетикам можно дать шанс умереть на несколько десятилетий позже). Если кому-то понадобится моя смерть, я все равно умру (все равно убьют) - но сохранить жизнь 10 людям от одной смерти! Даже если меня убьет один негодяй, 9 - несчастные люди. Чем не мученичество?

 

Не Вам, а другому человеку, который думает точно так, как Вы, нужно срочно написать заявление о не согласии, и тогда лично для него будет действовать закон: "в случае гибели мозга, когда мозг превращается в кашу, запрещено брать органы на спасение десяти человек. Хоронить с двумя почками (130 граммов каждая), с печенью и сердцем ".
Хотя, я много раз видел вскрытие, пусть лучше больным достанется! Я бы живописно изобразил, но это не для слабонервных.

 

Сергей, я не знаю, как планируется работа наших комиссий, могу привести только мировой опыт: комиссия состоит из трех независимых комиссий. Там столько бюрократии, что Вы зря думаете, что эксплантация (ужасно сложная операция, я был свидетелей серии работ на животных в меде - если у собаки поменять собственные почки местами, или взять почку, вынуть, а потом поставить назад, как Вы думает, какая частота удачного исхода?) У Вас интересные представления о работе судмедэкспертов (и прокуратуры).
Кстати, одна из этических проблем донорства - смертеобеспечение (это одно из важных церковных возражений), донор обычно довольно долго ждет пересадки. Большинство органов пересаживают при бьющемся сердце. Обычно делается все синхронно: подготовка реципиентов достаточно длительный процесс. да и определить совместимость - это не в базу данных заглянуть (там же ничего нет, кроме группы крови, в лучшем случае, а в стандарте только "согласие-несогласие"). Не месяцы, но несколько дней - минимум.
Дольше всех работает последняя комиссия: она выбирает реципиента (на большой территории).
В нашей Донецкой областной за год было только 163 возможных донора (всех спокойно похоронили + 1630 человек, которые не получили своих органов).
Вы никогда не говорили матери ребенка, у которого отказали почки, что теперь он может спокойно ехать домой и ждать смерти? У моей жены (она педиатр) есть на участке маленький ребенок, у которого после ОРЗ развилось поражение сердца, думаю к 12 годам, если ему не пересадят сердце ... короче, очень хорошо хоронить своих больных? А ведь их могли бы спасти (163 сердца сейчас лежат на кладбище).

 

Есть биологическая смерть. А есть область неопределенного. Здесь не все просто. Официальное мнение русской церкви: когда организм перестает существовать как единое целое - это и есть момент смерти, то есть разлучение души и тела. (к примеру в 1902 доктор Кулябко продержал бьющееся сердце вне организма довольно долго, органные системы способны на автоматизм в мертвом теле). Но Церковь не настаивает на таком мнении. Оно остается частным богословским, и не обязательным (одно из этических возражений: считает ли человек, что жизнь без головы - это жизнь или нет - дайте решать самому человеку).
Область неопределенного сейчас делят на три формы: смерть коры (церковь запрещает это считать смертью, но на западе - иногда согласны. Для материалиста сознание - высшая форма организации материи: нет коры - нет личности. Церковь решительно отвергает такое мнение). Стволовая смерть (Церковь это не считает смертью но не категорично, как-то не уверенно. Четкого решения нет). Кора не работает. Дыхания нет. Стоит перестать выполнять искусственное дыхание - несколько секунд - смерть. Но что-то где-то в мозге еще работает. Такие больные не выздоравливают и в сознание не возвращаются. Я так понял по церковным документам, что рекомендуется дождаться третьей формы мозговой смерти: когда мозг превращается в некротический детрит (каша, через которую даже кровь толком не идет). В таком состоянии поддержании жизни - только механическое и внешнее. Стоит зазеваться санитару, случиться короткому замыканию: через несколько секунд - биологическая смерть.
Здесь церковное мнение - мучить человека нецелесообразно (был эксперимент - 25 лет девушку держали для опыта. Пока родственники не подали в суд), но и не запрещено: может кому-то хочется поучаствовать в мученичестве и всю свою жизнь потратить на уход за таким больным, но на Западе такое возможно только за деньги родственников: стоит произойти тотальной смерти мозга, все, страховая компания ни копейки не даст. Основа диагноза: отсутствие кровотока через мозг (когда уровень перфузии падает до уровня "ягодичной области") - доплеровский датчик и когда умирает дыхательный цент.
Церковное возражение - человек сам решает, что он из себя представляет. Является ли дыхание и наличие головного мозга атрибутом его жизни, или нет. Хотя свои мягкие богословские рекомендации она дала.
Я за участие в комиссии. А то, скажут - на датчиках была смерть. Пока не покажут (на моем откалиброванном датчике) - не поверю и не подпишу. А у нас сейчас провокация, и закон примут, и контроль отменят (врачи сами себя будут контролировать).

 

Это решение нужно делать - пока здоровой. У больного человека развивается комплекс психических расстройств: депрессия, астения. Самое страшное - зависть. Я умираю, пусть и вам будет плохо. Это одна из трех (+отчаяние и ропот) проявлений тяжелой болезни (по святым отцам). Те же стадии проходят и родные. "Мне плохо, почему вам должно быть хорошо?" У нас НИКОГДА умирающий человек не сделает выбор за себя. У нас НИКОГДА родственники не дадут согласия (добавляется предвестник комплекса вины). Общая схема тяжелой болезни: шок-отрицание-хватание за соломинку-отчаяние-принятие. Только на последней стадии родственники могли бы дать согласия. Но если хотя бы один из них (на Западе только один человек - решает, у нас же весь табор) не достиг этой стадии - ТУПИК!!!!!!!!! Никто не способен преступить через общественное мнение: АГА, СМОТРИТЕ - ОН СВОЮ БАБУШКУ УБИЛ.
На стадии шока - родственники не доступны продуктивному контакту. На стадии отрицания - "вы что, какая смерть, ну и что, что головы нет, он все равно поправится!!!!". Стадия соломы: "ну бывают же случаи, что приходят в себя" (да, дочь Иаира, сын Наинской вдовы, Лазарь - список длинный). В стадии отчаяния: "чтоб вам всем плохо было, как мне сейчас". Это все стандартные стадии!!!! Хороните свои органы только в мусорнике и на кладбище! Грудная клетка умирающего ребенка для этого не подходит!

 

Для пересадки речь идет только о людях, мозг которых необратимо превратился в некротический детрит (кашу). Случаи возвращения встречаются только при глубокой коме с работающими подкорковыми центрами (чем больше, тем вероятнее). При тотальной смерти в мозге протекают только химические процессы. (иногда спайки электрические).

 

НДА! Россия! МАСКВА!!!
Десятилетия в России и Белоруссии действует такая презумпция согласия, и ничего. Помню на круглом столе спросили: "а что, Россия и Белоруссия - это не одна с вами церковь, вы что осуждаете русских и сябров".
Но проблемы остаются: контроль за диагностикой и распределением органов и право человека иметь свое мнение о своем бытии. А сколько мелких этических проблем!!! За голову хватаешься! А у нас все какие-то бабьи страхи (не буду перечислять). Провокация - доводишь оппонента до крайности - а потом игнорируешь. Знакомая система устранения оппонента когда манипуляция не возможна.
А еще в глубине души страх: как будут решать проблему дефицита органов, когда трупное донорство истощится? Ведь трансплантология растет. В Донецке 1630 человек (детей, юных девушек могли бы спасти... не спасли). А дальше что? Сейчас решается статус человека без головы. Рано или поздно станет вопрос о статусе преступников. Потом БОМЖей. Потом "идиотов". Вспоминаешь: "когда в концлагерь сажали евреев, я молчал - я не еврей. (дальше были коммунисты, социалисты, демократы). Когда пришли за мной - говорить было некому".
Уже сейчас: "кто виноват, что не спасли 1630 человек - попы"? И все складно выходит, ах они мерзкие! А завтра что-то лепетать будут о БОМЖах. Посмотрите в эти наглые жирные рожи - вот, кто убивает ваших детей. Так будет. Уже сейчас: аборты - отличный источник для клеточных культур. Ну и что, кто нас слушает?